Это стенограмма дискуссии в программе BBC Radio 4 Today от 2 октября 2001 года с Сью Макгрегор (ведущая), Брайаном Джозефсоном и Николасом Хамфри, а также запись голоса Джеймса Рэнди. Также доступна оригинальная аудиотрансляция (аудиофайл mp3 размером 2 МБ).
См. также комментарии по некоторым вопросам, в том числе и по теоретическому аспекту.
Сью Макгрегор: новый набор марок Королевской почты, выпущенный сегодня в честь Нобелевской премии, вызвал ажиотаж в научном сообществе из-за заявлений, сделанных в буклете, сопровождающем марки, что телепатия и другие паранормальные явления однажды будут объяснены современной физикой. Это утверждение содержится в брошюре профессора Брайана Джозефсона, профессора физики Кембриджского университета, лауреата Нобелевской премии по физике; мы услышим его через минуту. Джеймс Рэнди управляет фондом в Соединенных Штатах, который был создан для проверки достоверности утверждений о паранормальной активности: он предлагает приз в миллион долларов любому, кто сможет доказать его существование, и Рэнди оспаривает утверждение профессора Джозефсона:
Джеймс Рэнди (запись):
— Нет никаких твердых доказательств существования телепатии, экстрасенсорики или как бы мы ее ни называли, и я думаю, что это убежище негодяев во многих аспектах, чтобы они обратились к чему-то вроде квантовой физики, которая использует совершенно другой язык, чем обычный английский, который мы привыкли использовать изо дня в день, просто сказать: о, вот где лежит ответ, потому что все это очень расплывчато в любом случае. Нет, это не очень расплывчато, и я думаю, что его мнение будет отличаться от мнения научного сообщества в целом».
Сью Макгрегор: Джеймс Рэнди. Ранее я разговаривал с самим профессором Джозефсоном, а также с профессором Николасом Хамфри из Лондонской школы экономики, и сначала я спросил профессора Джозефсона, действительно ли он считает, что квантовая физика может объяснить паранормальные явления?
Брайан Джозефсон: это вопрос профессионального суждения. Я как бы вижу контуры того, как это можно сделать.
Сью Макгрегор: вы можете нам объяснить?
Брайан Джозефсон: она в какой-то степени опирается на размышления профессора Генри Стэппа из Калифорнийского университета. Он привел довольно веские аргументы в пользу того, что современная наука не принимает во внимание разум должным образом. Он указал, где может уместиться разум, и примерно как он работает. И это та идея, которая, я надеюсь, может быть развита в нечто такое, что удовлетворит ученых.
Сью Макгрегор: Я имею в виду, что вы говорите, проще говоря, что разум достаточно силен, чтобы действовать на уровне, который может объяснить физика?
Брайан Джозефсон: Стэпп на самом деле выводит свои идеи из очень старого и общепринятого результата, что наблюдатель должен быть принят во внимание, когда вы имеете дело с природой в квантово-механическом масштабе. Поэтому он довольно глубоко изучил последствия этого результата, так что это не сумасшедшая идея, это абсолютно стандартная физика.
Сью Макгрегор: профессор Николас Хамфри, безумная идея?
Николас Хамфри: Ну, я думаю, что идея о том, что квантовая физика объясняет паранормальные явления, является ненужной идеей, потому что объяснять нечего. Я имею в виду, что на самом деле вопрос заключается в том, есть ли какие-либо доказательства телепатии, или психокинеза, или любого другого явления, которое, по мнению Брайана, требует этих экстраординарных объяснений. Я ни на секунду не думаю, что Брайан Джозефсон-негодяй, это довольно абсурдный язык, и Рэнди должен держать его при себе, но я думаю, что попытка Брайана Джозефсона применить очень сложную теорию довольно новым и ненужным способом неуместна, потому что у нас нет никаких явлений, чтобы объяснить. Если Брайан Джозефсон мог бы произвести товар, показав, что есть доказательства телепатии или доказательства психокинеза, или доказательства изгиба металла, или что-то еще, тогда у нас есть проблема, но у нас нет никаких доказательств.
Сью Макгрегор: ну, с металлическим изгибом и Ури Геллером и всем прочим, я полагаю, люди сказали бы, что доказательства находятся в глазах наблюдателя, что ложки действительно согнулись.
Николас Хамфри: сколько раз вы были на фокусном шоу и видели, как на ваших глазах происходят вещи, которые вы не можете объяснить, но которые, как вы думаете, не требуют пересмотра законов физики, чтобы объяснить их-все, что нужно, чтобы объяснить их, — это разоблачить искусство фокусника, как это было, конечно, в случае с Ури Геллером. Сам Джеймс Рэнди-фокусник, он специалист по обману людей, и именно поэтому я думаю, что он считает, что Джозефсона и других физиков с добрыми намерениями обманывают, если они верят в телепатию.
Сью Макгрегор: профессор Джозефсон, вас обманывают; нет никаких доказательств, которые удовлетворили бы ученого?
Брайан Джозефсон: позвольте мне подчеркнуть, что на самом деле существует разница между фокусным шоу и научным экспериментом. Теперь, если Джеймс Рэнди так уверен, что все это можно сделать с помощью колдовства, я думаю, что теперь задача состоит в том, чтобы пойти в научную лабораторию, где это исследуется, и получить идеальные результаты в телепатии, а не примерно на 20% лучше, чем вы ожидаете случайно.
Сью Макгрегор: но разве не вы должны предоставить доказательства, которые убедили бы таких людей, как профессор Хамфри?
Брайан Джозефсон: боюсь, профессора Хамфри очень трудно убедить; я не справляюсь с этой задачей.
Сью Макгрегор: то есть вы не предложите ему принять участие в каком-нибудь эксперименте, который он мог бы наблюдать?
Брайан Джозефсон: Ну. Я бы не стал этого исключать. Несколько лет назад он написал книгу. Я очень внимательно просмотрел книгу и, кажется, избавился от всех аргументов; я не слышал от него никаких возражений.
Сью Макгрегор: Ну вот и Вы, профессор Хамфри.
Николас Хамфри: сейчас не время пересматривать мою книгу! — мы рассматриваем заявления Брайана Джозефсона в связи с почтовыми марками Королевской почты. Давайте перейдем к тому, что он на самом деле сказал в этой программе, а именно, что он думает, что может привести аргументы об эффектах наблюдателя в квантовой физике, чтобы объяснить телепатию. Ну, давайте даже представим, что есть доказательства телепатии. Никто в мире микрофизики на самом деле не верит, что эффект наблюдателя, как он его описывает, действительно требует сознательного разума, чтобы получить коллапс квантовой волновой функции, что он и имеет в виду, когда внезапно что-то, что было нерешенным, становится решенным в результате взаимодействия с наблюдателем-Вы должны произвести какое-то измерение, но измерение не требует сознательного наблюдателя, это может быть измерение, сделанное роботом, это может быть измерение, сделанное кошкой, если на то пошло, не обязательно должен быть задействован сознательный разум.
Сью Макгрегор: Ну что ж, к сожалению, мы должны оставить этот спор. Джентльмены, профессор Джозефсон, профессор Хамфри, большое вам спасибо.
причина, по которой я поднял книгу профессора Хамфри (см. рецензию), заключается в том, что его книга представляет его дело против паранормальных явлений. Если аргументы в книге ошибочны (и до сих пор никто не опроверг ни одного аспекта дела, которое я сделал в своей рецензии), то и доводы в пользу игнорирования экспериментальных данных (таких, как исследование паранормальных явлений правительством США) также имеют место. Утверждение Рэнди о том, что «нет твердых доказательств паранормальных явлений», также основывается на том, что он не рассматривает подробно имеющиеся доказательства, такие как приведенное выше.
В конце интервью Николас Хамфри, казалось, пытался доказать, что, поскольку сознательный разум и измерения роботом вызывают коллапс волновой функции, если один из них может делать телепатию, то и другой может; следовательно, было бы неправильно думать, что люди могут делать телепатию, если роботы тоже не могут (Я извиняюсь, если это не было аргументом; время истекло в этот момент, так что можно только догадываться, к чему идет спор). Но если это был тот самый аргумент, то он явно ошибочен; коллапс человека может быть особенно организованным процессом, который не происходит в системах с более ограниченным уровнем ментальности.
К сожалению, время не позволяет подробно обсудить возможную связь между квантовой теорией и паранормальными явлениями. Однако следующие ссылки могут представлять интерес для разъяснения того, что было сказано в интервью и в спорной брошюре:
Кроме того, важным текущим событием, имеющим значение, является возрождение интереса к семиотическим концепциям философа К. С. Пирса. В настоящее время выясняется, что теории Пирса о роли и функционировании знаков имеют отношение к различным областям науки, некоторые из которых имеют прямое отношение к паранормальным явлениям.
https://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~bdj10/stamps/today.html
Загрузка...
